حوار مع بروف عبد الله الطيب , بقلم الشيخ الحسين

بروف عبد الله الطيب (رحمه الله)

حوار وإعداد: الشيخ الحسين
elshiekhfadl7@hotmail.com
يا دكتور أنا بسأل عن الإسلام في السودان والطرق الصوفية وتكوين الثقافة العربية السودانية؟
أنا عملت لي حديث في المجمع هنا (مجمع اللغة العربية بالقاهرة) وكان اخوانا في المجمع طالبوني أن اوسعه "وان شاء الله اقدر اوسعه" ولكن اهم من توسيعى له انا اكتر حاجة كانت شاغلانى من مدة طويلة مش من الان.
الملاحظ ان اللغة العربية فى السودان جيدة جدا فصيحة وعامية اللغة الدارجة وخصوصا البدوية مش البدوية لما تبعد من المدينة عرب السودان وقبائل السودان الساكنين جنب البحر والساكنين فى الخارج كلهم لسانهم فصيح جدا وعندهم موسوعة من اللغة واسعة جدا حتى احيانا يكون حديثهم اعرابيا حتى عندنا مثلا فى التميراب يقولون مو حاجا غلى عليك" اللي هو ما هوحاجا غلى عليك وهنالك كلمات فصيحة تسمعها وهى كلمات موجودة فى كتب الشعر الجاهلى اشياء من هذا القبيل والمصريون بيفتكروا ان السودانيين اتعلموا العربية من مصر وانهم ما بيعرفوا عربى وحتى العربى الذي يعرفونه يعتقدون انهم تعلموه منهم ويصرون على ذلك وفى جماعة منهم لما جو السودان ذهلوا باللغة العربية الموجودة فيه.
    يا دكتور في حادثة أنا سمعتها سماع
بيقولوا أول ما جيت المجمع هنا أيام الدكتور طه حسين في واحد استفزك في كلمة قلت خطاب ما فهموه في اللغة العربية.
لا هذا مش معقول لأن ناس المجمع اللغوي كلهم بيعرفوا اللغة العربية كويس جدا ومستعدين يستمعوا لأي إنسان حتى ولو لسانو أعجم واتعلم اللغة العربية وكثير من علماء فى اللغة العربية أعاجم فمنهم هنود ومنهم كذلك مستشرقون.
هل الحادثة لها جذور من الحقيقة؟
لا ما ليها جذور من الحقيقة في ناس كتير بيألفوا قصص وحتى يحكوها ليك واحيانا يحكوا لي مثل هذه القصص واستحي أسكت لا أكذبهم ولكن كثير من اخوانا المصريين بيفتكروا ان السودان ما فيه لغة عربية وغيرهم من البلدان العربية بينما فى جماعة منهم لما زاروا السودان بهرتهم معرفة الناس باللغة العربية وبعضهم أحسن الحديث عن اللغة العربية فى السودان وفى جماعة من المصريين عملوا فى السودان اذكر واحد منهم عمل كتاب اسمه (في شان الله) ودا بيتكلم عن أواخر التركية السابقة وأوائل المهدية جمع فيه أشعار ما بتلقاها إلا فيه وهي من الشعر العامى الموجود فى ام درمان فى ذلك الزمان والموجود فى الخرطوم والموجود فى الأبيض وفى كردفان والفي غيرها.
 فى (شان الله) كانت أشعار فى المهدية ومؤلف الكتاب فلان الجابري والتاني كتاب اسمه مرشد السودان ألفه اليوزباشي عبد القادر مختار.
وعبد القادر مختار كان مأمور فى القطينة وحبذ يعمل تذكار فى ادب الاولاد الصعاليك يقوموا يتشاجروا في[الانادي] ويدخلوا فى الخصومات القبلية وهو عمل الكتاب دا وسماهوا مرشد يعني بوري الناس الأحسن مايتشاجروا وبعدين بيشجع الأولاد مايشتغلوا بالخصومات القبلية كما يشجعهم فيه لدخول المدارس ولكن احسن ما فى هذا الكتاب دا انو الجماعة الجا يحذرهم انطقهم فيه بافصح الكلام مثل افتح الباب يا ادريس ود الأرباب وغيره وانا كانت عندي نسخة اخدا منى واحد ولم يرجعها فاعطاني الدرديري عثمان الصائم نسخة اخرى والدرديري كان يعمل استاذا وهو من أكفأ السودانيين وأكثرهم ثقافة، الكتاب جيد جدا وكذلك ما كتبه عبد العزيز أمين عبد المجيد. وأيضا ما كتبه عبد المجيد عابدين رحمة الله فقد كتب شرحا جيدا جدا في شعر الحردلو عمل شرح جيد هو ومبارك ابراهيم ولكن الحقيقة ان للحردلو شعر اجود لم يورده ولم يورده أحفاده أيضا لكن احفاده سياسيين ما عايزين يجيبو شعره فى هجاء المهدية وهو كثير ويمكن يكون احسن شعر الحردلو والشكرية فيهم السياسة وفيهم الحرص.
مثل شعر الحردلو الشمس خوخت؟
الشم خوخت شعر بداوة نوع الشعر الذي أقصده توضحه القصة بتاعتو مع الخليفة عبد الله فالخليفة مع انه كان رجل مرهوب الا أنه كان رجل خفيف الظل بيعرف يضحك وتقول القصة ان الخليفة قال للحردلو سمعت انك بتهجونا داك حلف قال ليه ابدا قال ليهو هسي سمعني الكلام القلتو، الحردلو طلب منو الأمان اداه الامان قال ليهو:
قلت: متل الشوك حرابكم
وبرق الضان جبابكم،
وعادم الدرشة عقابكم
وأسود يوما جابكم.
قال ليهو بس كفاك أمانك لى عن هنا وعنده حكايات كتيرة جدا ولكن حقو يجمع وفي جماعة حافظنو.
دا شعر سياسي؟
هو ما داخل فى السياسة لانو هو رجل شاعر ودون الكلام يعنى الكلمات دي لو ما الخليفة طلبها منه ما كنا سمعنا بيها. هذا غير شعره بعد الفتح مثل: سمح البقسماط وسمح الخواجة الجابو
لكن هو حاقد عليه؟ دا كلو يصنف في باب السخرية من السياسيين.
ماذا قال عبد المجيد عابدين عن اللغة في السودان؟
عبد المجيد عابدين كان بيحبها ونقلها وجمع وأرخ كتير جدا فى السودان ولكن هي لسة عايزة شغل. من الناس الذين كتبو جميل جدا اللبنانى نعوم شقير ودون كتير عن الأدب السودانى فى شتى الضروب وحتى جاب قصيدة جميلة جدا لحسين ود الزهراء يرثى بيها المهدى وجاب القصيدة بتاعة محمد سعيد نور الدائم التي يهاجم فيها المهدي وجاب شعر للشيخ الطاهر المجذوب وجماعة آخرين وللشيخ البنا الكبير. كل هذه الأشياء دونها ودون شي كتير جدا وفى كتابه عن تاريخ السودان اشياء كتيرة تدل على التعمق فى العلوم ودقة شديدة يعرف بها الشوام.
يا دكتور في اتهام موجه لأهل الشمال في السودان الآن والشمال النيلي بالتحديد بيقولو إنهم فرضوا ثقافتهم بالقوة والجبر والقسر على المناطق الأخرى واضطهدوا الآخرين واحتكروا السلطة والثروة واختاروا من بينهم نخبة سيطرت على السلطة فى العهود الديموقراطية؟
السلطة ما عرفها السودانيون إلا دى الوقت ولما عرفوها اتلخبطت عندهم لأنهم الآن بقوا يتقاتلوا عليها من ما استقل السودان لكن قبل كدا {قبل التركية} السلطة كانت اسمية للمك الكبير المك عمارة والناس اللي خلفوه ما كانت وطأتهم شديدة على الناس الباقين يعني كان المك عمارة في سنار وعندنا في جهتنا في مكين المك نمر والمكوك بتاعين شندي وكلمة مك معناها ملك وفي بربر في المكوك الميرفاب ومك معناها ما في اكبر منو والسلطنة الزرقاء استمرت 300 سنة حتى قطاعين الطرق كان ليهم ادب ودا الطيب محمد الطيب كتب عنه وزي ما قال ما بياخدوا (مال امرأة) ما بياخدوا مال فكي عندهم ادب كتير موصوفين بيهو يعني بعد الـ300 سنة بتاعة السلطنة الزرقاء جا اسماعيل باشا والدفتردار بعده شاتوها برجليهم وما جابوا شي يعوضها ودا القوم المهدى يعني المهدي غير انه رجل ذكي وكان عنده عبادة ويمكن كان عنده روحانيات كان يعرف ان الناس ما مبسوطين. يعني ناس الغرب البقو أنصار الدفتردار ضربهم من دون سبب لانو زعلان من الجعليين والمخابرات البريطانية اللى عارفة كل حاجة قالت الباشا ما قتلوه الجعليين قتلوه الشايقية. دا موجود فى قلم المخابرات واعطوه لكتشنر. والكلام دا معقول لأن الشايقية كانوا هم الناس المقاتلين وكانوا حلفاء المك نمر فى الحلفايا وفى شندى ذاتا حتى انو دكتور (هيكوك) [استاذ التاريخ الراحل بجامعة الخرطوم ] كان بيفتكر انو القوة المقاتلة للمك نمر هم الشايقية وهو يعتقد ان المك هزم حينما هزموا هم فى الشلال الرابع وذكر انو عندهم خيل جيدة جدا والرجل (الطوبجى) بتاع اسماعيل باشا قال انو الخيل اللى كانت موجودة عند المك نمر وموجودة فى الحلفايا أجود من الخيل اللى كانت مع اسماعيل باشا والواحد ما عارف يثبت هذه الحكاية، اذا عدت الى موضوع العربية في السودان الشي اللى لفت نظرى بالذات انو بين منطقة الدبة ودنقلا العجوز اللي هي حد العربي في الشمال وبين مصر النوبة تفصلها 600 كيلو فيها اجزاء ما بتتكلم عربى بالكلية اللغة الاولى فيها النوبية او اللغتين النوبيتين الموجودات هناك وقريبات من بعض وفيهم ناس بيقروا القران وبيعرفوا يتكلموا عربى لما يتعلموهوا لكن لغتهم ما العربية بل فى قبائل عربية سكنت هناك وبقوا رطانة طيب دى حكاية وبعدين تجي لشرق السودان فى القبائل البيجاوية ما بتتكلم عربى وبرضو بسمو العربى بلوية بيقولولوا (بلوية كاكا) يعنى ما بنعرف لغة بلي بيسمو العربى بلوية نسبة لقبيلة بلى وكانت منتشرة بالحجاز هى وجهينة. وسكنت بالشرق بين البجا قبائل عربية من اليمن وغيرهم رطنوا وصاروا رطانة وفي غرب السودان في زغاوة وفى تامة وفى غيرهم ما بيتكلموا عربى لغاية ما تصل للساحل بتاع المحيط غربا كل المنطقة دى كلها ما بيتكلمو عربى الا فى الاسواق بيتكلمو عربى مكسر.
طيب شنو الخلاهم يتكلمو العربى الفصيح في الشمال النيلي؟
بيحكو لى انو فى واحد من الفقهاء المصريين فى جهات شرق النيل الازرق بيعلم الناس وسأل عن كلمات مثل[البو] وسأل الاولاد اللى بدرسهم بتعرفوا البو؟ قالوا ليه بنعرفو: جنى ألبل (جنى الإبل) لمن يموت يحشوه تبن شان اماتو يرأمنوم ويرأم فى القاموس معناها يأتي من الام الرؤوم واستغرب الاستاذ. ويسجل حتى أحد الشوام انه التقى امرأة فى جهة البقارة بسوق مواشي بيتكلم معاها قالت ليهو: والله المعزة كلت وأبت المسير وهذه تصلح أن تكتب فى موضوع إنشاء والسؤال هو ما الذى أوصل العربى الى اواسط السودان بهذه الفصاحة؟ وانا أعتقد أن العربية موجودة في السودان منذ وقت بعيد ولم يأت بها المهاجرون مع الفتح. والمؤرخون القدامى وبعضهم مؤرخون يونان وصفوا الشاطئ الشرقى للنيل بأنه للعرب.
تقصد يا دكتور ان وجود العرب في السودان كان قبل فتح الاسلام؟
نعم قبل فتح الاسلام حتى المؤرخين المسلمين قالوا هذا والسهيلي شارح السيرة حينما تعرض لسيرة سيدنا جعفر واصحابه لما راحوا قال ان الحبشة اهلها بيعرفو العربية قبل الاسلام والحبشة هى الجزء الغربى من البحر الاحمر فكله كان عند العرب اسمه الحبشة. علماء اللغويات يقولون ان اللغة السبئية القديمة هى اللغة الموجودة فى الحبشة، واللغة المروية القديمة ذاتا الناس بنطقوها وما قادرين يترجموها حتى الآن وأنا كنت بتكلم مع اخواننا من ضمنهم الرجل الذي توفى اسمه هيكوك وشينى كان موجود (د. هيكوك وبروفيسور شينى اساتذة تاريخ سابقين بجامعة الخرطوم) قلت ليهم لماذا لم تستطيعوا ان تقرؤوا الخط المروي؟ فقالوا: إنهم لم يجدوا هنا مثل حجر رشيد في مصر وحجر رشيد وجده بعض جنود نابليون وجده شامبليون؟ انا القصة دى كلها عندى كأنها احاديث خرافة لأنى بعرف ناس أذكياء فى علم اللغة وتعليم اللغات قالوا ما ممكن تتعلم فرنساوى ولا انجليزى من نص محدود فى حجر ومنو تلاتة نسخ ما بتقدر تطلع منو معاني لغة كاملة لازم انت تدرس نصوص كتيرة ويكون عندك معرفة عشان تعرف وشامبليون كتر خيره لقى الحجر دا. لكن أعتقد اللغة الهيروغروفية كان الأقباط بيعرفوها. أعني القسس الأقباط العلماء الساكنين فى الأديرة والصوامع لهم علم قديم جدا. واعتقد انهم هم او احدهم من علم شامبليون اللغة المصرية القديمة. وهذا منطقي فقد كانت معروفة حتى قيل ان ذا النون المصرى النوبى {العالم الصوفي} وكان من نوبة مصر وكان بيقرا الخط المصري القديم ايضا واذا كان ذو النون يقراه وعهده ليس ببعيد عنا كبعد عهده عن عهد الفراعنة وإذا كانت موجودة في زمانه فمنطقي ان تكون موجودة في زمان الحملة الفرنسية وحتى زماننا هذا. وقال المسعودي في كتابه مروج الذهب ان احمد ابن طولون اتى بأحد القسس المصريين الذين يعلمون اللغة المصرية القديمة وسأله عن منابع النيل فأجابه بأن النيل ينبع من بحر كبير حيث يستوي الليل والنهار والبحر الكبير هو البحيرات الاستوائية إذن تسمية الانجليز لها ببحيرة فكتوريا لن تخفي حقيقة أنها مكتشفة قبلهم فهي البحر الكبير الذي يستوي فيه الليل والنهار وهو خط الاستواء. كان ذلك في عهد ابن طولون {835م =م883] وهو ليس بعيدا وأعتقد أن القسس المصريين لا زالو يعرفون أسرار هذه اللغات فهم ورثة قدامى المصريين وقدماء المصريين كانت عندهم سرية في العلم.
وعندكم يا دكتور {المجاذيب} بينقلو السر من شيخ لشيخ من خليفة لخليفة؟
دا ما علم دا السر بتاع الصوفية لأنهم عندهم أسرار أنا ما بعرفا ولكن بتمنى لو بعض الناس تعمقوا فيها يمكن يتمكنو منها وينتصرو على الجماعة البيخترعو الانترنت وما شابهه {ضحك} وكان صديقنا عبد الرحيم الأمين وكان قدامنا فى المدارس وكان رجل ممتاز في النهاية وبعدين دخل فى حزب الامة ومسك فيه منصب كبير هو كان سكرتير لمكتب رئيس الوزراء وهو كان يسخر في أيام الحرب العالمية عندما كان الناس بيتكلمو عن هزيمة الانجليز فى ليبيا لغاية ما رومل حصل العلمين عبد الرحمن الامين يسخر ويقول فى ناس سحارين عندنا لو اخدوهم سوف يحطمون دبابات رومل بنظرة.
يا دكتور انت مؤمن بالسحر والحسد؟
السحر مذكور فى القرآن والعين حق موجودة فى البخاري انو العين حق تدخل الجمل القدر والرجل القبر الجمل يكون سمح الواحد يعاين ليهو يكسر رجلوا فيذبح ويطبخ في القدر ويحصل ان يعاين احدهم لعربية سمحة ويسحرها انا دي حصلت لى مرة انو كان عندى عربية سمحة جدا موريس من النوع الجميل كانت نوع جديد فى زمنها ووقفتها فى منطقة عمارة ابو العلاء قصاد شارع القصر الجمهورى جاء واحد عاين لى كدا قال لى انت عايز تبيع العربية دى نسيت ان اقول قل هو الله احد لانو انا ما بياع عربيات والعربية كانت نظيفة وجميلة جدا واخذت بعضى وماشى فى الطريق بتاع العمارات الامتداد كان جديد وانا مشيت وفي اللفة جاء لورى من الاتجاه التانى وطير حجارة وضرب واحد فيها القزاز كسرها فى لحظتها الحكاية دى ما بين رؤية ذلك الرجل وتعليقه يعنى حكاية بسيطة والعين حق يعنى ودى والاعتقاد فيها موجود حتى في البلاد الراقية قية جدا والانجليز يقولون ألمس الخشب.
هل يؤمن الانجليز بمثل هذه الاعتقادات؟
نعم ولهم حكايات في ذلك فقد ذكر لنا بجامعة الخرطوم زملاء انجليز من الاساتذة الممتحنين الخارجيين انهم كانوا في كينيا يعدون دراسة حول [الماساي] فأرسل لهم رجل من الماساي وهم قوم ممشوقو القوام وطوال ومعتزون بانفسهم ووصفوا الرجل بأنه معتدل القوام كحربته فقال لهم الرجل: إن كنتم تريدونني ان احدثكم عن قومي الماساي فسوف احدثكم بمعلومات كافية شرط ان تجيبوا على سؤال لي بصدق فقالوا سوف نجيبك فما هو السؤال؟ فقال رجل الماساي: قبل ايام كان هنا عرض لجيشكم {الجيش البريطاني] وكان في مقدمة الطابور تيس! [ذكر ماعز] يمشي في بدلة حبية حمراء في خطوات مع الموسيقى وفي المقدمة وسألهم الرجل ان يكلموه عن هذا التيس فقالوا له: ان التيس هو شعار [ الفرقة الولزية] فقال لهم رجل الماساي لم تجاوبوني بالحقيقة وودعهم وانصرف، وقالوا لي انهم بعد انصراف الرجل جعلوا يفكرون بان حديث الرجل لا يخلو من الصواب فالرجل يسأل عن العقيدة التي جعلت التيس شعارا للفرقة الولزية سألتهم انا بدوري ماذا يعني التيس فقالوا انه يعني ماسكوت اي شعار هذا ما قالوه ولكن ماسكوت لا تعني شعار بل تعني تحريفا للكلمة العربية مسخوط والمسخوط هو الشيطان ابليس. إذن الناس يعتقدون في هذه الأشياء في كل جهات العالم والسبب هو ان الانسان اذا لم يجد الطريق المباشر للاشياء يريد ان يصلها باللفة.